Легендарный защитник «Динамо» и сборной Украины Олег Лужный в интервью журналу «Футбол» рассказал о своей карьере в национальной команде.
— Осенью 1995-го УЕФА жестко ударил по амбициям киевского «Динамо», исключив из розыгрыша Лиги чемпионов. Это могло повлиять на выступление сборной в отборе к ЧЕ-1996?
— По большому счету, оно не должно было повлиять, но может, на кого-то... Кто знает. Это два разных турнира, при чем здесь одно к другому? Если у человека стойкий характер, такие вещи не должны воздействовать.
— Были и другие причины — финансовые. В сборную тогда не могли вызывать всех сильнейших — на первой официальной игре с литовцами не оказалось Михайличенко и Кузнецова. Правильно ли утверждать, что выступление в первом отборе скорее было формальным, чем амбициозным?
— В первые свои независимые годы Украина не была готова решать какие-нибудь задачи. И футболисты не были готовы бороться за высокие места, и — тем более! — Федерация. Не было даже спортивных костюмов. Я это прекрасно помню. На сборы мы никуда не ездили. О каких задачах может идти речь в таких условиях? Украина только приходила в себя после развала Союза.
— Существовало ли напряжение по линии Сабо — Базилевич? На игру с Литвой Сабо не отпустил Леоненко и Михайленко... Интересы «Динамо» и сборной шли врозь?
— Таких нюансов, извините, не помню. Все-таки двадцать лет прошло. Но на моей памяти скандалов не возникало. Единственное — может быть, у «Динамо» была какая-то серьезная игра в Лиге чемпионов. Но с другой стороны, как команда может не отпустить игрока в сборную? Это могло привести к дисквалификации клуба по правилам УЕФА.
— Тимерлан Гусейнов вспоминал: «В нашей команде тогда происходила тренерская чехарда: сборной Украины во время первого исторического отбора успели порулить Олег Базилевич, Йожеф Сабо и Анатолий Коньков. В отборе было задействовано 44 футболиста». С таким подходом рассчитывать на успех было нельзя?
— Конечно, нельзя! Если нет основной обоймы, на каждую игру меняется 70 % основы, то такие перемены ни к чему хорошему не приведут. Я не понимаю, почему так происходило. Неужели у нас был такой большой выбор в то время? Проблема заключалась в том, что каждый тренер приводил своих футболистов. Это никуда не годится. В обойме должно быть максимум человек двадцать пять, а лучше — по два игрока на место. Не думаю, что тогда была здоровая конкуренция.
— Коньков ввел в сборную Андрея Шевченко, и играл Шева на позиции правого полузащитника, так как в атаке солировал Леоненко. Как Шевченко смотрелся по первым матчам, с Хорватией и Италией?
— Андрей уже играл за клуб, в Лиге чемпионов, забивал «Баварии». Кое-какой опыт он уже имел. Страха и боязни у него точно не наблюдалось, хотя ему и было всего 18-19 лет. По европейским меркам, в таком возрасте футболисты и начинают играть на высоком уровне. Шевченко был уверен в себе, играл без мандража, поэтому и пошел дальше.
— Чего не хватило украинцам, чтобы хоть раз обыграть Словению и побороться за путевку на Евро-1996?
— Боюсь, я буду не объективным в этом вопросе. Смутно помню те игры.
— Единственный приятный момент того отбора — победа над Хорватией 1:0. Правда, вы в той встрече не принимали участие. Какое у вас самое приятное вос поминание от первого отборочного цикла?
— Знаете, такая сборная была... Как бы лучше сказать — глаза ни у кого не горели! Играли себе да играли, без огонька. Результаты отображали действительность. Мы уступали не только Италии, нам и Словения была не по зубам. Но не забывайте, что уровень тогдашнего чемпионата Украины был жутко низким.
— Премиальные за победу тогда составляли 1000 долларов. За ничью ничего не давали, за вызов — 300 долларов. Для сравнения — сколько вы получали в киевском «Динамо»?
— Шутите? Это конфиденциальная информация, для начала! А во-вторых, зарабатывали все по-разному. Неправильно о таком толковать.
— Правильно ли утверждать, что лучший свой футбол Украина показывала в отборе к ЧЕ-2000?
— Сборная была приличная. Если бы Андрей Шевченко реализовал тот выход один в один во Франции, мы победили бы 1:0 и прошли на чемпионат Европы. Это был ключевой момент всего отборочного цикла.
— Франция играла без Зидана. С Зиданом и без него это совершенно две разные Франции?
— Однозначно. На то время Зидан находился в зените своей карьеры и был, пожалуй, лучшим игроком мира. Он вел всю игру, через него шла вся острота. Конечно, без него Франция теряла свой облик.
— По поводу лучшего наше го футбола. Считаете, это результат того, что почти весь состав «Динамо» перекочевывал в сборную за исключением Каладзе, Хацкевича и Белькевича?
— Несомненно. Была сыгранность. Партнеры с полуслова понимали друг друга. Все знали, кто куда побежит, где откроется и т. д. Поэтому, когда в сборной солянка игроков из пяти-шести клубов, сложно найти взаимопонимание на поле. Это к вопросу о том, почему Украина в отборочном цикле ЧЕ-1996 так плохо играла. Не было опоры, костяка. В 1998-99 году костяк образовался из игроков «Динамо», поэтому и игра появилась, и результат. Конечно, немаловажно и качество исполнителей.
— В матче десятилетия против сборной России (дома) вы не сыграли. Что за травма вмешалась?
— А не был ли я дисквалифицирован? Хотя вряд ли... Это же было начало отбора. Не помню, что конкретно.
— Разговаривал с Онопко, и он отметил, что россияне проиграли из-за тактической бесхитростности Бышовца, который выставил откровенно оборонительный вариант с пятью защитниками. Говорит ли это о том, что Бышовец побаивался Украины?
— Думаю, Бышовец боялся проиграть. Рассчитывал на очко либо планировал на контратаке подловить. Но тактика не сработала, Россия проиграла.
— Украина играла в три нападающих — Скаченко на острие, Шевченко и Ребров действовали чуть из глубины. По вашим воспоминаниям, Сабо был приверженцем атакующего стиля?
— Йожефович всегда любил больше забивать, стремился больше атаковать. Он же атакующих футболистов ставил даже на «Стад де Франс». Это, наверное, все объясняет. Сабо любил рисковать.
— На «Стад де Франс», по-вашему, удалось отстоять ничейку или Украина потеряла два очка?
— Эту игру, конечно, я никогда не забуду. Она была обоюдоострой. Как Франция могла побеждать, так и мы. Но мне кажется, у нас был более реальный шанс выиграть!
— С одноклубником Виейра обсуждали ту нулевку? Удивлялся ли он силе украинцев?
— Естественно, говорили. В принципе, он осознавал нашу силу, все-таки киевское «Динамо» играло в полуфинале ЛЧ. Нас все уважали. Виейра сочувствовал тому, что Украина не попала на ЧЕ.
— Как после Франции умудрились не обыграть Исландию? Элементарная усталость или были другие причины?
— Мы играли через три дня на четвертый. Естественно, были выжаты после игры в Париже. Может, где-то моральное состояние было не лучшим, могли выиграть у Франции... Мне кажется, мы выплеснули все эмоции в Париже. На исландцев та кого душевного порыва и энтузиазма не набралось.
— Нулевка с Арменией. Пресыщение футболом после изнурительного лигочемпионского сезона киевского «Динамо»?
— Дело случая. Я не думаю, что такое могло быть в принципе. На кону было участие в чемпионате Европы. Такая задача и пресыщение? Определенно не могло такого быть.
— Перед игрой с Россией в Москве Сабо сообщил журналистам, что Украина не проиграет. Вы тоже были уверены в положительном результате?
— Я не понимаю тренеров или футболистов, которые выходят на игру не будучи уверенными в себе. С такими мыслями лучше не выходить на поле, тренерам нужно мотивировать футболистов.
— Словения... Чего там больше: несчастный случай, невезение, карма Шовковского, снег?
— И невезение, и недооценка. Дай Ачимовичу десять попыток ударить из того положения — дай Бог, чтобы он разок забил. Тем более, в дальний угол, по уходящей от Шовковского траектории. Что-то невообразимое! А в Киеве этот рикошет... Кто-то свыше не желал видеть Украину в финальной части. Если бы мы должны были сыграть на ЧЕ, этого рикошета не случилось бы. Мяч после удара Заховича (Павлина —авт.) летел мимо ворот, чтоб вы понимали. Мяч не шел в створ, но попал кому-то из наших в ногу и залетел в ворота.
— Если представить Украину на Евро-2000, наша сборная спокойно могла и до полуфинала добраться, не так ли?
— Команда была на ходу и могла побороться за медали, вне всякого сомнения. Тогда уверенность в своих силах и сыгранность футболистов была та кой, что мы диктовали условия, а не кто-то нам!
— Когда вы стали игроком «Арсенала», приезды в сборную стали доставлять большее удовольствие? Что это было за чувство?
— Стало приятнее играть. Всегда с нетерпением ждал матчей сборной. Скучал по ребятам, друзьям, тренерам. И выросло, конечно, чувство ответственности.
— ЧЕ-2004. Ваш последний отборочный цикл. То, что сборная Армении — один из самых неудобных соперников для украинцев, подтвердил старт отбора к чемпионату Европы 2004 года. Почему с армянами частенько не складывалось?
— Исторически сложилось... Вспомните, какой хорошей командой в советские времена был «Арарат»! «Арарат» и чемпионом СССР становился, и в Кубке побеждал, и на европейской арене неплохо играл. «Арарат» всегда был играющей командой и неудобным соперником для киевского «Динамо». Поэтому неудивительно, что мы дважды споткнулись на армянах в отборочных циклах. (Почему же дважды? Трижды — ЧМ-98, Евро-2000, Евро-2004! — ред.)
— Матч во Львове не напомнил вам поединок 1990 года против «Арарата», когда тоже 4:3 выиграли? 3:0 вели, гости сравняли — 3:3, а потом киевляне забили четвертый — на последней минуте. Та встреча завершилась дракой игроков и проклятиями со стороны ереванцев...
— Я уже не помню этого.
— В какой момент вы поняли, что Украине не попасть даже в плей-офф ЧЕ-2004?
— В том отборе с самого начала все пошло вкривь и вкось. Ничья с армянами, затем с Северной Ирландией. Если такие сборные не побеждать, то рассчитывать на попадание в финальную часть на ЧЕ или ЧМ по определению нельзя.
— Стоит ли винить Буряка в провале?
— А при чем здесь Буряк? Он что, играл?! Он давал установку, но футболисты ее не выполняли. В чем он ошибся, к примеру?
— Может, в выборе исполнителей? Буряк отказался от миниатюрных футболистов и ввел много новых лиц.
— Я не люблю осуждать тренеров. Прав он был в своем вы боре или ошибся, я как игрок той сборной говорить не могу. Понятно, что судят по результату. Но в том случае было больше рока, судьбы, предопределения. В первом же матче в Армении мы вели 2:0, но упустили победу. С Северной Ирландией имели массу моментов, но ни один не использовали. С греками и испанцами играли хорошо. Очки недобрали в играх с аутсайдерами.
— Как тренеру Буряку не хватает харизмы?
— Я считаю его очень хорошим специалистом! У него был отличный тренировочный процесс, атмосфера в коллективе подобающая. Никто не имел никаких претензий к Буряку.
— Буряк показал характер, когда заменил Шевченко в домашнем матче с испанцами. По его словам, он тогда спас очко. Согласны?
— Это когда 2:2 закончили?
— Да!
— Я помню, что Буряк заменил Шевченко минуте на 55-й. И, по-моему, Андрей проводил не лучший свой матч. Но главное, результат был? Был! 2:2 с Испанией очень даже приличный исход. Если бы мы проиграли, Буряк был бы не прав. Но результат положительный. Какие вопросы к Буряку?
— Одним из кандидатов на смену Лобановскому был хорват Мирослав Блажевич. Как вы относитесь к иностранным специалистам на посту тренера сборной?
— Негативно! Сборную должен тренировать свой специалист. В Украине масса хороших тренеров. Они знают внутреннюю кухню гораздо лучше приезжих.
— Украина пропустила греков на ЧЕ, а те возьми и выиграй его. Как вы отнеслись к золотым медалям Греции? Они вас порадовали?
— Какой смысл мне радоваться успеху греков? Что мне те греки? Надо переживать за свою сборную, а не за чужую.
— На вашей памяти какой был лучший чемпионат Европы, в плане зрелищности?
— Они все одинаковые. В чем вы видите разницу? Во всех чемпионатах Европы участвуют сильнейшие — как были раньше лидеры, так и сейчас они есть. Единственное, поднялся уровень средних сборных. Футбол выровнялся как таковой. Другой вопрос, что есть чемпионы вроде Греции, а есть Испания. Конечно, Испания это зрелище, и ее победы красочнее! Минус будущего первенства — количество участников. 24 сборные это уже перебор. Оптимальное число — шестнадцать. Проанализируйте состав участников групп на нашем Евро и сравните группы на ЧЕ −2016! Две большие разницы.
— Когда ЧЕ-2012 проходил в Украине, вы где находились?
— Меня не было в Украине. Отпуск.
— Олег Романович, вы принимали участие в первом матче сборной Украины с венграми. Никто его не воспринимал как исторический?
— Почему? Еще как воспринимали! Другое дело, что формы не было, но ничего страшно го. Такова наша история, ее не перепишешь. Помню, что ни одного легионера у нас не было — исключительно игроки «Динамо», «Шахтера», «Черноморца» и «Днепра». Также был создан тренерский совет из трех наставников — сборную к матчу готовили Прокопенко, Пузач и Яремченко. Играли не в Киеве, а в Ужгороде, чтоб венграм было ближе добираться.
— В той игре принимали участие Никифоров, Цымбаларь и Саленко, которые впоследствии стали играть за сборную России. Стоит ли это считать предательством Родины? (В тот же день сборная СНГ, которая международными инстанциями временно была признана правопреемницей команды СССР и которая готовилась к Евро-92 в Швеции, в Москве проводила контрольный матч с Англией. Нашлись в ее составе места и для украинцев — Лютого, Михайличенко, Юрана, Онопко, Канчельскиса, трое из которых потом перебрались в российский лагерь — авт.).
— Это и есть чистое предательство! Они должны были играть за свою сборную. Понятно, что им в России предложили лучшие условия... И все же, несмотря на то, что они играли в чемпионате России, они не должны были соглашаться выступать за сборную России. Никакие деньги не могут сравниться с патриотизмом. Даже соблазн выступления на ЧМ 1994 не должен был повлиять на решение сменить гражданство. Я бы точно никогда не променял Родину!
— Для Гусейнова самый памятный поединок в футболке сборной — против Португалии в 1996-м. Какой для вас?
— Для меня против России в Москве, когда 1:1 сыграли. Против немцев хорошие матчи были при Сабо в отборе ЧМ-1998 (0:0 в Киеве и 0:2 в Бремене — авт.). (Ну а матч с Россией, по всей видимости, прекрасен результатом, потому что другое хорошее сыскать в нем крайне затруднительно. Разумеется, если вы помните, как он проходил... — ред.)
— С кем из тренеров вам работалось по-настоящему в удовольствие?
— Все тренеры были хорошие. Сабо добился высоких результатов. Буряку немного не везло. При Конькове Федерация плохо работала, но он сам старался изо всех сил.
— Сабо умел справляться с Леоненко?
— По-моему, только он и сумел найти управу на него! Йожефович умел договориться с Леоненко как никто другой. Как? Беседовал один на один и находил рычаги воздействия на Леоненко. Тот прислушивался и выполнял задания Сабо.
— По-вашему, Леоненко не реализовал себя в футболе полностью?
— С его талантом, конечно, он мог добиться большего. На моем веку, если не брать лондонский «Арсенал», это был один из самых одаренных футболистов. Потенциал огромный! Леоненко должен был играть в хорошем европейском клубе. К слову, его хотел кто-то купить, но руководство «Динамо» не отпустило. А стоило, потому что Леоненко на две головы перерос украинский чемпионат.
— Буряк считает, что Гусейнов как форвард был сильнее, чем Леоненко...
— Я считаю — наоборот. Леоненко как нападающий обладал всем — скоростью, дриблингом, на квадратном метре мог двоих-троих игроков накрутить, головой играл здорово. Леоненко был намного сильнее!
— Сможете ли вы назвать по настоящему сильного правого защитника после вас в сборной?
— Федецкий! Кто еще? Больше не было.
— Вы работали под началом Михаила Фоменко. Как бы вы описали его философию футбола?
— Его метод очень схож со стилем Лобановского. Он умел найти подход к каждому. Он раскрывал у футболиста сильные стороны. В футболе мелочей не бывает. Все эти тонкости Фоменко знает и умело пользуется ими.
— Как бы вы на месте Фоменко поступили в ситуации «Ярмоленко — Степаненко»?
— Взять одного и другого, пригласить всех киевских и донецких ребят, сесть за общим столом. Другого варианта нет. Уверен, Михаил Иванович найдет нужные слова и помирит ребят.
— Динамо-шахтеровский конфликт может повлиять на выступление сборной?
— Конечно, это самый серьезный и неприятный конфликт, который мог вообще случиться. Но выход есть из любой ситуации. Учитывая важность предстоящего события и опыт Фоменко, не сомневаюсь, что все будет в порядке! (Понятно, что разговор состоялся до публичного примирения 19 мая — ред.)
— Какой результат на Евро-2016 для Украины будет приемлемым?
— Выход из группы.
— Как насчет перспектив сборной Англии? Кажется, англичане сейчас самые сильные, наверное, за последние лет двадцать?
— Самая большая проблема англичан — напряженный график сезона. Они начинают играть в июле и заканчивают в мае. Без перерыва на зиму. Футболисты сильно устают, на летний месяц сил не хватает. В Англии каждые три дня игра. Сколько уже раз просили сделать перерыв, но все подчинено коммерческим интересам! Телевидение платит огромные деньги, поэтому оно и заказывает музыку. Выступление Англии на больших турнирах всегда непредсказуемо. Англия может из группы не выйти, а может выиграть чемпионат.(Правда, давно ничего не выигрывала, с 1966 года... — авт.)
— В то же время английские клубы в еврокубках вчистую уступают испанским. Найдете объяснение?
— Лига Европы неинтересна англичанам в зародыше. Лига чемпионов? В Испании чемпионат намного легче, чем в Англии. В Англии каждые три дня играют на износ. В Испании «Реал» или «Барселона» в играх с такими командами, как «Леванте» или «Сарагоса», а их большинство, может не напрягаться, экономя силы. Вот они и выглядят свежее в играх с «Манчестер Сити» или «Арсеналом» в Лиге чемпионов.
— В последний раз «Арсенал» становился чемпионом Англии, когда «Лестер» вылетал в чемпионшип. Как объяснить то, что за прошедшее с тех пор время «Лестер» стал чемпионом в Англии, а «Арсенал» — нет?
— После того как «Арсенал» в последний раз стал чемпионом, клуб начал строить новый стадион «Эмирейтс». Туда шла львиная доля бюджета «Арсенала». Естественно, расходы на покупку футболистов значительно урезались. Что произошло после, сказать сложно, потому что мы не ведаем делами. Может, боссы «Арсенала» решили зарабатывать деньги, больше не тратясь на приобретение звездных футболистов. В Англии клуб должен иметь два равноценных состава. Если же иметь в обойме только 15-16 человек, Премьер-лигу выиграть почти невозможно. «Лестер» — исключение. В мою пору Венгер имел 20 равных по силам футболистов, была постоянная ротация. Поэтому «Арсенал» каждый год что-нибудь выигрывал.
— Может, стоило бы Арсену Венгеру дать вольную?
— Если он уйдет, «Арсенал» вообще посыплется! Вспомните мои слова!
— После того, как оставили Вулверхэмптон, вы туда не наведывались?
— А зачем?
— В Вулверхэмптоне сейчас обитает Лаки Идахор. Что за место такое Вулверхэмптон вообще?
— Небольшой типичный промышленный английский городок, но достаточно уютный. Ничего особенного.
— В «Вулвз» вы играли с другим нигерийцем — Айзеком Окоронкво. Он соответствовал уровню Премьер-лиги?
— Если его брали в команду, значит, подходил. Окоронкво — крепкий парень, играл в силовой футбол. Из таких парней «Вулверхемптон» и состоял.
— В «Вулвз» вы впервые на своей шкуре прочувствовали, что такое «бей-беги». С более примитивным футболом где-нибудь сталкивались?
— Поэтому после «Вулверхэмптона» я и закончил с футболом. Мне было 36, и играть в такой манере я уже не хотел. Бежать вперед и сразу обороняться, извините, это не тот футбол, в который я всю жизнь играл! Слишком резкий перепад. Лучше было закончить, чем мучиться. От футбола в первую очередь надо получать удовольствие.
— Что вы знаете из истории этого клуба?
— У них богатая история. «Вулверхэмптон» не раз становился чемпионом Англии, играл в финале Кубка УЕФА. Одно время «Вулверхэмптон» был среди лучших команд Англии. У них сильные болельщики, они переживают за команду как за свою семью.
— Вы знаете, кто является по четным президентом «Вулвз»?
— Нет.
— Легендарный вокалист группы «Led Zeppelin» — Роберт Плант, болельщик клуба с 50-летним стажем.
— Знаю такую группу, слышал, но я рок не люблю. Больше по классике выступаю.
— После «Таврии» и до «Карпат» на протяжении двух с поло виной лет чем занимались?
— Стажировался в разных английских клубах. Обучался тренерскому ремеслу.
— Какая роль отведена вам в «Карпатах»?
— Пока никакой. Я не понимаю, кто мне «вручил» должность главного тренера. С Дыминским мы договорились так: я наблюдаю со стороны за ситуацией. В конце сезона мы садимся за стол переговоров и обсуждаем возможное сотрудничество.
— «Динамо» дважды кряду стало чемпионом, но игры, говорят, нет. Вас такие чемпионства радуют?
— Почему игры нет? Если бы игры не было, чемпионом «Динамо» не стало бы. Почему «Шахтер» с такой хорошей игрой золото не взял?
— «Шахтер» все игры проводит на выезде...
— А какая разница? Уровень чемпионата сильно упал.
— Каким вы видите будущее украинского футбола?
— Я желаю украинскому футболу только роста и хочу, чтоб наш чемпионат был на уровне лучших европейских. Давайте надеяться на лучшее.
