Бывший наставник киевского "Динамо" Сергей Ребров - о бизнесе и тренерской работе.
– В бизнесе каждый из нас немного тренер. Интересно понять, как организована команда, роль тренера в ней, роль игроков, является ли тренер и должен ли — быть лидером, как проходят подсказки во время игры, как на них реагируют футболисты?
– Я думаю, так же, как и в бизнесе. Это все специфически. Каждый тренер выбирает свои методы. Но в любом случае я уверен: управление командой - то же самое, что и в бизнесе. Ты должен в первую очередь подобрать правильную команду, которая будет с тобой работать и занимать правильные места в твоей иерархии. Конечно, пытаться сделать максимум для команды. Но в первую очередь, это правильная команда, с которой ты работаешь.
– Последнее место работы — Саудовская Аравия. Футбольный менеджмент отличается от того, что ты видел в Англии и Украине?
– Конечно, отличается. И очень сильно. Вообще, в любой футбольной команде, в любом бизнесе важна структура. Чтобы ты работал не на ежеминутный результат, а на будущее, развивал академию. В Саудовской Аравии я этого абсолютно не увидел. Мы пытались это поднять. Первый вопрос, который я задавал президенту, — это развивать юношеские команды. Они были обеими руками "за". Но когда я туда приехал, структуры не было никакой. По крохам мы пытались это собирать. За год работы действительно что-то мы сделали. И уже в основном составе играли... Во всяком случае, из двадцати игроков, которые тренируются c первой командой, пять-шесть игроков было. Для команды, которая претендует на высокие места, это очень большой процент.
– Скамейка запасных важна для результата? Над ней нужно работать отдельно?
– Разумеется. Никогда не выигрывают 10–12 человек. Тем более сезон длинный, и футбол — один из самых травматических видов спорта. Все может случиться. Очень важно, чтобы не просто была скамейка, а была конкуренция на каждой позиции. Без конкуренции и в бизнесе, и в футболе делать нечего.
– Каким-то образом можно определить, что хозяин команды, который нанимает тренера, - это одна команда, а футболисты, которые играют, у них другие интересы, - это другая команда?
– Конечно, в идеале, когда и тренер, и президент работают вместе. Они продумывают каждый шаг. Иногда тренер может посоветовать президенту, как поступить в той или иной ситуации с футболистами. Ведь очень важно, чтобы сама команда видела, что и тренер, и президент работают в одном направлении. Но в любом случае президент, который платит деньги, - хозяин и выстраивает отношения так, как ему нравится. Он так считает, ты должен подстраиваться под это.
– Аналогия с бизнесом. Хозяин команды - это хозяин компании, а тренер - это генеральный директор, который набирает себе команду игроков под конкретные задачи?
– Возможно. В бизнесе хозяин дает все полномочия менеджеру.
– У тебя были 100% полномочий во всех командах, где ты был тренером?
– У меня был контракт с президентом. В Саудовской Аравии была проблема, что в конце контракта я уже работал с третьим президентом. Конечно, это накладывало некий отпечаток. Ты договаривался и работал с одним президентом, он действительно тебе всем помогал. Но через полгода его убрали, потом - еще одного. Поэтому все было непросто.
– Психологическая совместимость членов команды важна для результата? Их нужно подбирать таким образом, чтобы они могли между собой договариваться, или психологическая атмосфера в коллективе - это задача тренера?
– В любом случае - задача тренера. Но опять же, тренер выстраивает свою команду, и каждый член этой команды отвечает за какой-то аспект работы. То же, что я делал в киевском Динамо: я подбирал профессионалов. В первую очередь, это должны быть профессионалы и люди, которые обязаны находить общий язык с окружающими, с футболистами. А футболисты… Вы же понимаете, с ними непросто найти общий язык. Если ты советуешь или пытаешься что-то сказать футболисту, у которого контракт на пять лет, а у некоторых контракт по 2,5 млн, то он не всегда тебя слушает.
– А какие слова находил ты? Я слышал, ты говорил, что были футболисты, которые помогали тренеру, а были такие, с которыми было крайне тяжело договориться, потому что они не воспринимали рекомендации тренера.
– Да это всегда и во всех командах. Это ненормальные вещи, но команда - это организм. Тридцать человек. Ты с каждым должен найти общий язык. Причем из этих тридцати человек у пятнадцати - разные национальности. Это непросто. Есть практика того же Реала. Реал Мадрид всегда собран из звезд топ-величины. Но не всегда получается собрать команду-звезду. Собраны футболисты топ-уровня. Но чтобы они все играли на поле, как один оркестр, нужно, чтобы тренер его создал.
– Как он его создает? Слова, действия? Как наказывает?
– Так же, как и в бизнесе. Все начинается с уважения. Я всегда, когда прихожу в команду, говорю: я уважаю вашу работу, вы уважайте мою. Все должно строиться на уважении. Дальше уже есть какие-то моменты. Ты понимаешь, что к одному футболисту нужен такой подход, к другому - другой. Так же, как в бизнесе. Для того чтобы взять максимум от каждого игрока, тебе нужно найти правильный подход к каждому из них. В команде, мы сейчас больше говорим о Динамо, всегда собраны футболисты топ-уровня точно по меркам Украины, бывшего СССР. И для того чтобы эти игроки заиграли, нужно найти к каждому подход. Если они будут играть на 100% - это будет хорошая команда.
- Если игрок не слушает тебя, какие меры воздействия?
– Есть дисциплинарные санкции…
– Финансовые?
– Финансовые, конечно.
– Дисциплинарные санкции – ночевать на базе?
– Есть штрафы за опоздание на тренировку. Если пропустил тренировку без уважительной причины - огромный штраф. Если пропустил восстановительные, медицинские мероприятия…
– Дисциплина важнее мотивации? Или наоборот?
– Это сопоставимые вещи. Без одного и другого невозможно. Как можно играть без мотивации? Если ты занимаешься индивидуальным видом спорта, зависишь сам от себя и от твоего тренера. Но когда ты выходишь и у тебя на поле двадцать человек, а один или два вышли без мотивации, это как раковая опухоль. Остальные видят, что эти игроки без мотивации, и становятся такими же.
– Внутри команды все должны быть мотивированными?
– Мы стараемся это делать. Опять же, непросто понять: человек мотивирован или нет. Некоторые это хорошо маскируют.
– Есть короли разминки, которые хорошо разминаются, а при выходе на поле…
– (Смеется) Да, возможно... Сдуваются.
– Роль чуда в футболе, метафизики… совпадения звезд? Есть какие-то стереотипы, что можно делать, чего нельзя? Вы на это как-то обращали внимание? Слышал, что футболисты и тренеры очень суеверны.
– Да нет. Просто после выигранной игры ты стараешься повторить то же, что делал в этот день. Не могу сказать, что я суеверный или видел игроков, которые…. Я видел, как игроки, преимущественно из Южной Америки, выходят на поле, постоянно молятся, целуют траву. Возможно, это их ритуал. Но у меня такого не было. Если ты выиграл игру, стараешься в этот день повторить свои предыдущие действия. Например, проснуться в одно и то же время, прием пищи...
– Если команда проиграла, как происходит разбор матчей? Как часто вспоминают этот проигрыш, какие выводы делают?
– Разбор игры происходит через несколько дней. Иногда на следующий день. Все зависит от того, когда следующий матч, сколько есть времени на восстановление, на осознание того, что произошло. Важно донести это футболистам. Мы разбираем игру и планомерно готовимся к следующей. Футбол — это такая вещь… Ты должен сыграть игру, быстро проанализировать ее, забыть и идти дальше. Взять что-то хорошее из этой игры, проанализировать ошибки, исправлять их в тренировочном процессе и идти дальше.
– Голос повышал на футболистов?
– Бывало, конечно.
– Ненормативная лексика?
– Нет.
– Никогда?
– Нет, не было никогда. Я стараюсь держать себя в руках.
– Ты эмоциональный тренер. Ты все время стоишь у кромки.
– Пытаешься помочь игрокам. Я живу футболом, игрой. Понимаю, что те задумки, ту работу, которую мы провели… Иногда футболист выходит на поле и что-то забывает. У тебя есть возможность подсказать. Тренер знает характер каждого игрока, знает, что подсказать ему в данную минуту. Стараешься.
– Они слышат тебя?
– Те, которые рядом играют, — да. Иногда, когда пустой стадион, можно и за стадионом услышать.
– Что делать бизнесменам, которые отправили свою команду играть на выезд, например, в поля, — заниматься продажами, и подсказать ничего не могут. С какими словами отправлять на игру свои команды?
– Я уверен, даже если бы я не стоял на бровке, ту работу, которую ты проводишь, например, недельный цикл подготовки, он расписан…
– То есть план должен быть?
– План должен быть не только недельного цикла. План подготовки на полгода… В любом случае в процессе работы ты меняешь этот план. Не может быть такого, что ты написал план на полгода и каждый день его выполняешь. Есть каждая конкретная игра, есть ошибки и проблемы. Ты видишь эти проблемы и уже корректируешь в тренировочном процессе. Ты можешь запланировать что-то, но в процессе работы видишь, что есть проблемы. Ты работаешь над их решением и пытаешься изменить тренировочный процесс.
– Дружба тренера с участниками команды — это допустимо?
– Каждый по-разному называет эту дружбу. Когда я был тренером, с некоторыми футболистами играл вместе ранее. Это не значит, что мы — друзья. Во-первых, это взаимное уважение. Они должны понимать, что сейчас иерархия немного другая и другие отношения. У меня с этим проблем не было никогда.
– Некоторые ведущие компании мира практикуют смену позиций. Например, финансовый директор может следующие полгода выполнять функции коммерческого директора. В футболе есть заменимость? Универсальность есть?
– Конечно. Это хорошо. Думаю, каждому тренеру это в плюс, если игрок может закрыть несколько позиций. Когда мы играли у Лобановского, универсализация была топом для него. Он понимал: если защитник пошел в атаку и нападающий заменит его и так же отработает в обороне, конечно, это топ-игрок.
– Для команды это хорошо?
– Конечно. Для команды — это супер. Потому что мы играем против другой команды. Она, так же как и мы, изучает нашу игру. Если мы вносим что-то нестандартное в свою игру, это ставит соперников в затруднительное положение. Это для них шок, что-то новое.
– Нужно менять свою стратегию для того, чтобы удивлять конкурентов?
– Иногда, если ты играешь по счету и видишь, что команда проигрывает, то, конечно, нужно что-то менять. Надо менять позиции игроков, возможно, — увеличивать атакующий потенциал, добавлять одного игрока. То же самое, когда ты выигрываешь. Возможно, нужно заменить нападающего, помочь больше в обороне.
– Очень часто команды играют на выезде. Скучаете за близкими и родными?
– Уже как-то привык. Даже когда играл. Ты всегда чувствуешь их поддержку и понимаешь, что это твоя работа. Не знаю, не задумывался об этом.
– Этот вопрос связан с тем, что бизнесмены постоянно в командировках. Соответственно, платят, в том числе за финансовый успех, уменьшением количества времени, которое они проводят с семьей.
– У нас то же самое. Все-таки бизнесмен едет куда-то, он зарабатывает себе деньги, своей команде. Думаю, с футболистами немного по-другому. Ты понимаешь, что представляешь всю страну, миллионную армию болельщиков, чувствуешь ответственность. Вы правильно сказали: нужно платить за это временем, которое мог бы провести со своей семьей. Сейчас я наслаждаюсь тем, что не думаю о работе, немножко отдыхаю.
– Каково влияние болельщиков на игру команды. При пустом стадионе играть проще?
– На выезде — да. Но если игра дома, если нет болельщиков… Даже если их не так много, ты все равно чувствуешь поддержку, чувствуешь, что кто-то пришел посмотреть на тебя и твою игру. В любом случае игры дома придают больше уверенности.
– Недавно видел тебя в фан-секторе. На одном из матчей, по-моему, с Мариуполем.
– Да.
– Фанаты — это люди, которые тратят всю свою жизнь на любимую команду. Взаимоотношения с ними?
– Считаю, так, как и в команде. В первую очередь, это уважение. Они уважают тебя, приходят туда. Конечно, иногда они выкрикивают какие-то вещи, неприятные ни тебе, ни команде.
– Это мотивирует?
– Иногда это неприятно, конечно. Но через какое-то время ты об этом забываешь. Ты понимаешь, что бы они ни кричали, они пришли тебя поддержать, и, возможно, ты и твоя команда некоторые вещи заслужили. Нужно это пережить, переосмыслить и идти дальше.
– В то время когда ты был в фан-секторе, все было хорошо, уважительно? Знаю, что тебя очень уважают фанаты Динамо Киев.
– Это не первый раз. Просто на стадионе Динамо очень близко трибуны, и меня увидели. Когда я несколько раз приходил на Олимпийский, там даже не видно, кто сидит. Но я с удовольствием хожу к ребятам. Считаю, что фан-сектор, да и все болельщики, должны быть вместе, иногда проводить открытые тренировки. Потому что если болельщики не будут приходить на стадион болеть за нас, то футбол станет никому не интересен.
– То есть и футбол, и бизнес — это для потребителя?
– Не знаю, бизнес…
– Футбол?
– Футбол, конечно. Без болельщика — кому нужен футбол? Разумеется, ты получаешь удовольствие. Например, вы пришли и сыграли с Ребровым, Шевченко, получили удовольствие.
– Я получил не просто удовольствие. Я получил, во-первых, крепатуру на три дня. А во-вторых, супермотивацию держать себя в физической форме. Например, я хочу через три года сыграть в таком же составе. Для меня это огромная мотивация.
– Думаю, когда вы играли эту игру, когда было 600 болельщиков, вам все равно было гораздо приятнее.
– Это невероятные эмоции. Вы к этому привыкли. Вы собираете стотысячники. Когда ты выходишь и на тебя хоть кто-то смотрит, это так тебя подгоняет, дает суперускорение. Поэтому футбол — игра для болельщиков.
– Однозначно. Ты можешь во дворе поиграть в свое удовольствие, но… Вы правильно сказали: футбол любят во всем мире. В нашей стране это спорт номер один. Очень престижно представлять такую нацию на международной арене. Где угодно.
О Лобановском и его принципах
– Про Лобановского, его футбольный менеджмент ходят легенды. Можешь одной фразой описать тип его управления?
– В первую очередь, это требовательный человек, который спрашивал с нас многое. Он давал огромную физическую нагрузку. Но с другой стороны, когда заканчивалась тренировка, он действительно мог найти подход к каждому игроку и понимал, что иногда нужен и пряник, и кнут. И когда мы делали свою работу, делали ее качественно, он мог пошутить, поговорить по душам. Это был разносторонний человек, с которым можно было поговорить на любые темы. И он был в них компетентен.
– В твоей картине мира Лобановский — лучший тренер, который у тебя был?
– Это наш учитель. И Андрея Шевченко, и мой. И Андрей, я знаю, это подчеркивает. Он научил нас чему-то в жизни. И мы сейчас идем с его какими-то принципами и стараемся их развивать.
– Лобановский пытался построить тотальный футбол?
– Я бы не сказал, что это был тотальный футбол. Это был организованный футбол. Это был футбол, который на тот момент, когда мы играли все вместе, был единственно правильным решением для нашей команды. Как конкурировать правильно с командами в Европе, у которых — как тогда, так и сейчас — есть больше возможностей покупать игроков, в развитии своих команд. Думаю, что Лобановский выбрал единственно правильный путь.
– И вошел в историю?
– Конечно.
О корпоративном духе
– У футболистов достаточно высокая загрузка, как, впрочем, и в бизнес-коллективах. После тренировки есть надобность в том, чтобы дополнительно объединять людей? Они должны проводить вместе свое свободное время?
– Я не считаю, что у футболистов очень большая загрузка. Если вы считаете, что два часа в день — это большая загрузка, то я полагаю, что в бизнесе загрузка гораздо больше. Что такое футболист топ-уровня для меня? У него огромный талант. Если ты попал куда-то, одни развивают этот талант, другие остаются на том же уровне. Но даже на том уровне таланта, который у них есть, они поддерживают этот уровень. Я не считаю, что футболисты работают, как шахтеры.
– То есть они недозагружены?
– Я не считаю, что футболисты суперзагружены.
– Если твой коллектив максимально загружен работой, после ее окончания есть ли смысл его еще собирать под каким-то соусом, например, корпоративом, совместным походом на концерт или в ресторан?
– Поход в ресторан — это не загруженность. В любом случае важен корпоративный дух, чтобы команда была сплочена. Иногда мы устраиваем совместные ужины с семьями. Когда команда выходит на поле, она должна быть единым целым. Для того чтобы она была единым целым, каждый футболист должен уважать партнера, с которым он выходит на поле, и доверять ему. А в процессе тренировок, когда они встречаются всего два часа в день, иногда они выйдут на поле, время на восстановление. Максимум на базе они проводят четыре часа. Это не так много. Поэтому нужны совместные походы в ресторан. Иногда тот же Лобановский устраивал всей команде походы в театр.
– И он был?
– Конечно.
– На какие ходили спектакли?
– В мое время не ходили. Мне рассказывали. Еще раньше до нас ходили. Мы, к сожалению, не ходили. Но, опять же, сам тренер подбирает. Он видит настроение команды, что лучше сейчас.
– Если есть конфликт, как решаешь его, как разбираешься? Как определяешь: кто прав, кто виноват? Что делать, если две звезды внутри команды конфликтуют и это вредит командному духу?
– Слава Богу, у меня не было таких конфликтов, чтобы игроки между собой [конфликтовали]. Конечно, каждый игрок себя любит, он индивидуалист. Иногда бывают конфликты, если игрок не попадает в основной состав или обижается, что его меняют. Я всегда говорю игрокам: лучше никогда не показывать свои эмоции на поле, во время тренировки. Лучше подойти и поговорить один на один в моем кабинете, спокойно все обсудить.
– При твоем посредничестве?
– Нет, вдвоем, если это между игроками. Конечно, иногда бывали случаи между игроками, и я садил их вместе, разговаривали, вникали в суть проблемы и в конце разговора всегда пожимали друг другу руки. Какие-то недоразумения случаются всегда. Важно их быстро гасить. Потому что футбол — это коллективная игра. Важно, чтобы этот коллектив был единым целым.
– Книга, которая изменила твою жизнь.
– Я прочел достаточно хороших книг. В основном я читаю о спорте, футболе… О теннисе, тех людях, которые добились чего-то в теннисе. Потому что это индивидуальный вид спорта, и там ты не спрячешься за партнера рядом. Интересно узнавать, как им удалось добиться таких успехов. Истории Пита Сампраса, Роджера Федерера, Новака Джоковича. Все эти книги я прочел. Мне было очень интересно. Так же, как и о великих футболистах, которые добивались чего-то.
– Твое увлечение теннисом связано с тем, что ты устал от коллективных игр и хочется взять ответственность на себя?
– Нет. Мне всегда нравился теннис. Сейчас уже есть проблемы и с коленями, все-таки долгая игра на профессиональном уровне не дает много здоровья. Вы уже попробовали.
– Мы недавно играли футбольный матч. Основной вывод людей, которые наблюдали за матчем, что вы в отличной форме.
– Я?
– И ты, и Шева — в отличной форме.
– Хорошо.
– Это видно и из записи этого матча, если ты смотрел. И я же чувствую…
– Я не смотрел запись. В футболе очень важно предъявлять игрокам статистические данные. Так же, как и в бизнесе.
– Любые выводы — только на уровне статистики?
– Конечно. Если два игрока конкурируют на одной позиции. Один делает большой объем работы, а второй — в два раза меньше. Как ему это доказать, когда он утверждает, что бегал нормально. А ты ему показываешь статистику, которая показывает, что интенсивно он проделал гораздо меньший объем работы. А спорить с цифрами нет смысла.
– То есть в бизнесе так же принимать любые решения только на основании статистики?
– Не любые решения. Это один из основных факторов. В футболе, если игрок бегает гораздо меньше, чем его конкурент, ты выберешь другого игрока.
– Как распределено время и нагрузка игрока, который заканчивает большой спорт? Он должен какое-то время отдохнуть или, чтобы не потерять навыки, идти на курсы тренеров, начать изучать теорию футбола? Как это происходит?
– Сложно определить, когда футболист должен заканчивать свою карьеру. Например, игрок киевского Динамо, если у него есть какой-то уровень и талант, возможно, он уже не может достаточно себя проявить в этом клубе, но 100% может играть в другой команде.
– Доигрывать — это нормально?
– Я не знаю, что вы имеете в виду под словом "доигрывать". Я так не считаю.
– В команде ниже уровнем.
– Если вы какой-то команде скажете, что она ниже уровнем, они ответят: "Извините, давайте выйдем на поле".
– Футболисту лучше заканчивать на пике или нормально доигрывать в команде ниже уровнем?
– Это решать самому футболисту. Я считаю, что первый и очень важный компонент— это твое здоровье, насколько оно позволяет. Ты сам решаешь, на каком уровне играть.
– А цифра контракта. То есть нормально, если платят, доигрывать в команде ниже уровнем?
– Это индивидуально. Простой пример — Иньеста (Андрес Иньеста — испанский футболист, игрок Барселоны и сборной Испании. – Ред.). Он сейчас играл в Барселоне на высочайшем уровне. Насколько мне известно, даже сейчас Гвардиола (Жосеп Гвардиола — испанский футболист и тренер. – Ред.) его приглашал в Манчестер Сити. Но, видимо, сам он чувствует, что на топ-уровне… Он не хочет… Он знает, что игрок топ-уровня. Но, видимо, уже здоровье ему не позволяет выходить на поле и отдаваться так, как он отдавался в Барселоне. Он выбрал японский клуб и сейчас перешел туда. Я не считаю, что он там доигрывает.
– В футбольном мире это нормально воспринимают?
– Конечно, нормально.
